היו"ר בועז ביסמוט:
אני מקבל, אבל אנא לא להפריע. אתה תדבר. הלומי קרב מקבלים פה, ובצדק, את כל היחס.
עמרי רונן:
משפחות שכולות גם מקבלות, יושב ראש הוועדה?
עמרי רונן:
אני שואל שאלה פשוטה, מילואימניקים מקבלים?
עמרי רונן:
לא, אני שואל שאלה, כי אתה עושה איפה ואיפה.
היו"ר בועז ביסמוט:
אתה יוצא החוצה כי אתה רשום פה כאחים לנשק, ואני אגיד את זה בפעם ה-400 ובפעם ה-900, אחים לנשק לא ידברו כאן, נקודה. צא החוצה.
מירב כהן:
אבל בן אדם שמגנה את זה שמרביצים לחיילי צה"ל יושב פה. סבבה.
עמרי רונן:
אתמול קיש התקפל וגם אתה תתקפל, אתה יודע את זה. גם אתה תתקפל כמו קיש, אותו דבר.
אלעזר שטרן:
מה מביאים לך? ראיתי, מה הביאו לך, בועז? את הפסק מאתמול של בית המשפט העליון?
משה סעדה:
לא, הוא צודק. אתה צריך להיות ראשון שיגיד שצריך להוציא אותו. הבן אדם קורא לסרבנות, אתה צריך שיהיו פה?
משה סעדה:
הארגון הזה קרא לסרבנות, מה קרה לכם? תהיו הגונים פעם אחת.
משה סעדה:
חאלס עם הצביעות, אחרי זה מבקשים שנגנה ואני מסכים איתכם, אבל תגנו אותם.
משה סעדה:
תגנו את אחים לנשק, למה איפה ואיפה?
מירב כהן:
הם היו במלחמה, סיכנו את החיים שלהם.
משה סעדה:
נו באמת, האנשים האלו קראו לסרבנות.
אלעזר שטרן:
הוא שירת במגלן בעזה, הוא לא קרא לסרבנות, מאיפה הבאת את זה?
היו"ר בועז ביסמוט:
עם כל הכבוד, מה שאני לא מצליח להבין, סעדה, זה כיצד יש עתיד פתאום קשרו את עתידם, את קיומם, את האידיאולוגיה שלהם, עם אחים לנשק. האמן לי, איבדתי אתכם לגמרי.
מירב כהן:
כי אנשים ששירתו במלחמה וסיכנו את החיים שלהם הם אנשים שצריך להגן עליהם.
משה טור פז:
כשאתה כרכת את עצמך עם סרבנים, עם מעודדי השתמטות, עם פרוש וחבריו.
משה סעדה:
לא הם ולא הם, אף אחד לא יקרא לסרבנות.
שרון ניר:
למה אף אחד לא גינה את מה שעשו לחשמונאים?
משה סעדה:
אני חבר כנסת. אבל כמו שהיא רוצה שהוא יגנה את חשמונאים, שהיא תגנה את אחים לנשק. אתם רוצים איפה ואיפה, למה?
אלעזר שטרן:
וגם היא לא דוגמה. הוא מייצג פה את הרב יוסף והרב יוסף אמר: הנכד שלי קרע את צו הגיוס.
משה סעדה:
זה לא ראוי, אבל עם אותו להט תגנה את אחים לנשק.
מירב כהן:
מאה אחוז, אז למה אתה לא נותן לו לדבר? אל תסכים איתו, תגנה אותו, אבל זכותו לשבת ולדבר בפרלמנט של מדינת ישראל.
משה סעדה:
לא אתן לו. מי שקורא להפקיר את הילדים שלי אני לא אתן לו לדבר. הוא מפקיר את הילדים שלי.
מירב כהן:
בן אדם שהיה במלחמה הזו וסיכן את חייו - - -
משה סעדה:
תהיו הגונים עד הסוף. אלה שהלכו לחשמונאים לא ראויים, נכון.
מטי צרפתי הרכבי:
לא, הוא אומר שהוא מגנה אבל הם מדברים פה, יש להם פה זכות דיבור.
היו"ר בועז ביסמוט:
אין להם. אם מישהו דיבר, זה בדיוק כפי שהייתי נותן לאחים לנשק לדבר בטעות כי לא הייתי מזהה. אחים לנשק או כל מי שקורא לא להתגייס או תוקף את הצבא או את התורה לא ידבר כאן.
מירב כהן:
לא רק שהם לא תקפו את הצבא, הם שירתו בצבא.
אלעזר שטרן:
מה זה נקרא? אני תוקף את התורה של יעקב אשר ושל ינון אזולאי. הנה אני תוקף.
משה סעדה:
הוא לא אמר שאתה תקפת את התורה.
מירב כהן:
היועצת המשפטית לוועדה, חשוב לי להפנות את זה אלייך, לפי פרסומים תוך שבוע רוצים להביא לכאן תקציב ורוצים לסיים את החקיקה פה תוך שבוע, אני רואה איפה אנחנו נמצאים, זה לא נשמע לי סד זמנים סביר גם אם יש לו חשיבות פוליטית לשימור הקואליציה, ואני מבקשת ממך שתעמדי על המשמר ותוודאי שלא עושים פה עבודה לא אחראית ...
מירב כהן:
וזה אנשים שמתגייסים ומסכנים את החיים שלהם למעננו, אז ראוי שלא יהיו פה שיקולים שאינם ענייניים.
מירי פרנקל-שור:
אנחנו עושים כל שביכולתנו להקפיד על הליכי חקיקה תקינים, כך היה, כך נעשה עכשיו וכך יהיה.
מירב כהן:
את תמיד עשית את זה, את אשת מקצוע על הצד הטוב ביותר. אני מציבה את זה.
אלעזר שטרן:
מירי, העניין של אחים לנשק, באמת אני שואל עכשיו, יש זכות ליושב ראש ועדה להחליט על גוף שנגיד לפני שנתיים מישהו ממנו קרא – אתמול בית המשפט העליון אמר לשר החינוך - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, אלעזר, אתה מפריע לדיון. אלעזר, אני אוציא אותך ואני לא רוצה להוציא אותך.
אלעזר שטרן:
בסדר, אז אל תוציא. רק יש התייחסות מאתמול של בית המשפט העליון לאחים לנשק.
יעקב אשר:
תוציא אותו, נעשה עוד ישיבה להשלים לו.
ינון אזולאי:
אגב זו גם החלטה של יו"ר הוועדה הקודם. בועז, אתה יכול להיתלות בזה, זה בסדר.
היו"ר בועז ביסמוט:
אני מאפשר להם לבוא לפה, הם לא ידברו בוועדה, ולמה? בדיוק בגלל הסיבות שאמר משה סעדה, ברחוב הישראלי, אנשים שקראו לאי התנדבות ולסרבנות.
היו"ר בועז ביסמוט:
ובטח לא יהיו צבועים כדי לדבר על חוק גיוס, על חרדים, בצביעות רבה שכזו.
אלעזר שטרן:
אין צביעות, הם שירתו. מה זה אנשים שקראו?
היו"ר בועז ביסמוט:
אתה רוצה? תתלונן. יש לך ועדת אתיקה, יש לך מה שאתה רוצה, אני לא אתן להם לדבר.
ינון אזולאי:
אדוני היושב ראש, רק שתדע, כשיולי היה פה הם לא פוצצו ישיבות, הם הסכימו לזה.
אלעזר שטרן:
דרך אגב, סעדה, ואם הם קראו והתייצבו, אז מה? אתה לא רוצה אותם?
אלעזר שטרן:
יאללה, קדימה, מי שמפריע יוצא. אלעזר שטרן, החוצה, בבקשה.
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, שעה כי אני היום רחמן,כי אני יודע שאני אתגעגע אליך אחרי 50 דקות.
מאיר פרוש:
אתה יודע שהמקום שלו בכנסת הבאה תלוי בכמה פעמים אתה מוציא אותו?
היו"ר בועז ביסמוט:
והציבור בבית צריך לדעת, ועכשיו אני פונה למיליוני הצופים, זה לא אישי, בוועדה יש את המשחק הזה, מחוץ לוועדה חברים טובים. בבקשה, מירב.
משה סעדה:
שטרן, שיחזרו בהם. שיגידו טעינו, שיגידו - - -
משה סעדה:
לא יותר מהילדים שלי, לא יותר. מה פתאום? שיתנצלו, שיחזרו בהם, מקובל עליי.
יעקב אשר:
ארגון הישיבות הציוניות, לא רצית לתת להם לדבר ולהם אתה רוצה לתת לדבר. צבוע.
היו"ר בועז ביסמוט:
לגבי חבריי לאופוזיציה, מחוץ לדיון חברים טובים, אחים לנשק גם מחוץ לדיון לא חברים. בבקשה, תמשיכי.
מירב כהן:
סעיף 49א. בסעיף 49א מדברים על זה שמספר המפקחים שיהיה למשרד הביטחון ייקבע בהתאם לאמות מידה שיקבע שר הביטחון.
מאיר פרוש:
תסתכל על הפרוטוקול מיום חמישי בלילה, למה צריכים לדבר עוד פעם על זה? היא הלכה אחרונה מיש עתיד.
היו"ר בועז ביסמוט:
ביום חמישי בחרת לצאת, ביום חמישי אמרת שאת מרגישה לא נוח ואז אני אמור לחזור ולדחות.
מירב כהן:
נכון, כשהוצאת את כל חברי יש עתיד שחברים במפלגה שלי מהדיון.
מירב כהן:
אתה החלטת היום לפתוח. אתה החלטת להוציא את כל חברי יש עתיד הקבועים בוועדת חוץ וביטחון החוצה. .
היו"ר בועז ביסמוט:
אבל כל חבר כנסת שלא נעים לו, לא נוח לו ואני צריך – ואז לא צריך לחזור על זה. זה לא הולך ככה.
מירב כהן:
אתה הוצאת את כל חברי יש עתיד שחברים בוועדה.
מירב כהן:
אתה עכשיו פתחת את הדיון הזה, נכון?
מירב כהן:
הבנתי, עם אלעזר אתה לא מקיים את הדיון הזה.
מאיר פרוש:
אותך לא הוציאו, את קמת לבד מתוך מחאה.
מירב כהן:
הוצאת את כל החברים של יש עתיד בוועדה. אז אני חשבתי שלא נכון להתנהל ככה ו - - -
שרון ניר:
היא רוצה להגיד את דעתה. פרוש, מה אתה עוזר יושב ראש? מה אתה עכשיו?
שרון ניר:
אל תעזור לו. הוא לא צריך עזרה.
יעקב אשר:
את גם עוזרת ליושב ראש שלך במפלגה.
מירב כהן:
שר הביטחון בסעיף הזה צריך לקבוע את היחס של מפקח ותלמידים בהתאם לאמות מידה שהוא יקבע. למה לא לקבוע בחוק את היחס הזה? זה הרי עניין מקצועי לגמרי. בטיוטה של אדלשטיין היה ממש פירוט שמספר הפקחים צריך להיות לפחות מחצית ממספר הישיבות שדורשות פיקוח ופה זה הורד. אני רוצה לדעת איזה קריטריונים הוא אמור לקחת בחש...
ינון אזולאי:
מירב, שאלה, את אומרת מצד אחד שצריך יותר מפקחים בשביל להוריד את העומס, עכשיו את אומרת אחת לשלושה חודשים זה מעמיס עליהם.
מירב כהן:
אז איך פותרים את זה? עושים פתרון טכנולוגי שגם מאפשר להוריד את העומס וגם מאפשר לקחת בחשבון כמות גדולה של אנשים.
ינון אזולאי:
תסתכלי במקומות אחרים לגבי הפיקוח, אולי כדאי לבדוק את זה.
מירב כהן:
הטכנולוגיה יכולה לגשר בין הרצון לעשות בתדירות גבוהה ובו זמנית להשתלט על מספר גדול של מקומות.
ינון אזולאי:
להסתכל על מקומות אחרים על הפיקוח, אולי אפשר לקחת משם דוגמאות.
מאיר פרוש:
אני מבקש שלקראת הסוף יביאו לנו דוגמאות במדינה כמה פעמים מפקחים על מוסד או על ארגון או עמותה, שיהיה לנו דוגמה, נדע, אולי נלמד.
מירב כהן:
קודם כל בהרבה מקומות יש טביעת אצבע ויש כרטיס נוכחות.
מירב כהן:
למשל במשרדי ממשלה באים ומעבירים כרטיס, יש כלים לעשות את זה.
מירב כהן:
בהמשך לדברים של חבר הכנסת אזולאי, כדי גם לעשות את זה בתדירות שהיא יותר גבוהה וגם להגיע למספר גדול של מוסדות שבפיקוח, הדרך להתמודד עם זה באמת זה רק כלים טכנולוגיים, כי אחרת יהיה בזבוז מאוד מאוד גדול של כוח אדם, תקציב וחוסר יעילות.
מירב כהן:
לא יודעת, עובד מגיע למשרד, מעביר כרטיס. לא בושה, לא אומרים שהוא גנב.
שרון ניר:
למה הנושא הזה כל כך מלחיץ אתכם?
שרון ניר:
איך שמדברים על בדיקת נוכחות יש פה היסטריה רבתי.
יעקב אשר:
לא, תשמעי את זה מהצד, תתרגמי את זה, תאמיני לי, זה יכול לככב באירופה כמשהו אנטישמי פר-אקסלנס.
שרון ניר:
לא, למה אתם בהיסטריה מבדיקת נוכחות?
יעקב אשר:
לא, לא על עצם הפיקוח, החוק הזה מלא פיקוח, מה שלא היה בחוק שאתם הגשתם. אבל איך אתם נכנסים, למה אתם באים? רק תני תרגום בשפה אחרת ו - - -
שרון ניר:
אתם בהיסטריה מהפיקוח. בהיסטריה. אני לא ראיתי את זה, כל ארגון שמחליט להיות שקוף הוא הרבה יותר טוב, הוא הרבה יותר איכותי. מה אתם בהיסטריה מפיקוח? מה אתם בהיסטריה משקיפות?
היו"ר בועז ביסמוט:
די להפריע, שניכם עוד לא דיברתם, שניכם תתייחסו לדברים. שניכם טרם התייחסתם לחוק, גם אתה, משה סעדה, אתה מחכה בסבלנות.
מירב כהן:
אני עוברת לסעיף 49ו. פה משרד החינוך צריך למסור למשרד הביטחון וצה"ל נתונים שיש בידיו בנוגע למוסדות חינוך שהמתגייסים למדו בהם, בעצם כדי שאביגדור והצוות שלו יוכלו לדעת מי מוגדר כחרדי. אני לא הבנתי איך זה עבד עד היום, כי בדיונים שהיו פה שי טייב אמר הרבה פעמים שיש לו קושי לקבל את הנתונים ממשרד החינוך. אז...
מירב כהן:
לא הבנתי, אם החלטת באמת לאפשר אז אני צריכה להבין.
מירב כהן:
אני אשמח לשמוע. אם לא, אז זה קצת ריק מתוכן, אבל בסדר.
מירב כהן:
סעיף 49ז, משרד הביטחון לא יוכל להסתמך על נתונים של משרד החינוך בכל הנוגע להימצאות בישיבה. קודם כל אני חושבת שזו גישה נכונה, צריך להפריד בין הנתונים שמקבלים לבין מה שמתקבל ממשרד החינוך, אבל אז לא הבנתי את סעיף 49ו שאומר שמשרדי החינוך והביטחון מעבירים נתונים לרבות נתונים על ביקורת. אז אם לא מסתמכים על...
מירב כהן:
כי אומרים שמשרד החינוך ומשרד הביטחון מעבירים נתונים על הישיבות לרבות נתונים על הביקורת. אז למה העברות המידע ביניהם משמשות אם לא לצורך ההימצאות בישיבה?
מירב כהן:
מה החלוקה ביניהם? על מה זה אחראי ועל מה זה אחראי?
מאיר פרוש:
איזו ישיבה, לאיפה הוא השתייך, האם הוא בוגר חינוך חרדי.
מירב כהן:
מה האחריות של כל אחד מהמשרדים במידע? את יכולה לחדד לי את זה?
דרור גרנית:
ואז היא אומרת אם לא יסתמך אז למה מעבירים את המידע?
מרים גראזי רוזנבאום:
אני התייחסתי לזה מראש, לגבי סעיף 49ו(א) שצריך להשתנות. מה שאנחנו המלצנו זה שכן תהיה איזה שהיא העברת מידע שהם יכולים להשלים אחד את השני. לא שמשרד החינוך מחליף את משרד הביטחון, אלא יכולה להיות העברת מידע קונקרטית במקרים פרטניים שיכולים להשלים אחד את השני.
מירב כהן:
אני עוברת לסעיף 49ז1. פה מדברים על תקנות ששר הביטחון צריך להתקין בהקשר של הפיקוח והוא מתקין תקנות בעניין דרכי הפיקוח של המפקח. למשל מה? נותנים לו פה שיקול דעת מוחלט? הוא יכול למשל לומר למפקח: אני מורה לך להסתמך על מה שהישיבה אומרת? או זה בסדר מבחינתי שלא יהיו ביקורות פתע? מירי, את מבינה את הקושי שלי...
מאיר פרוש:
השאלה היא אם חשבנו כך? שלא יהיה ביקורת פתע חשבנו?
מאיר פרוש:
היא מכניסה לנו לפה כל מיני דברים שאף אחד לא חלם עליהם ואנחנו אומרים לה עוד כן ואחר כך היא חושבת שזה בסדר.
מירב כהן:
בדיוק, כי אחרת זה יכול לרוקן הכול מתוכן. מותר להודיע להם על ביקורת מראש, מותר להסתמך על מה שראשי הישיבה אומרים. זה יכול ממש לרוקן את הכול. אגב בטיוטה של אדלשטיין הוסיפו סמכות לפקחים להיכנס לחדרי לימוד בישיבות בגלל שטענו שזה חיוני, ולפני זה זה לא היה ובטיוטה הזו הורידו את זה.
ינון אזולאי:
בטיוטה של פרוש הוא הוריד, הוא כתב משהו אחר. ראית את הטיוטה שלו?
מירב כהן:
מה לעשות? אדלשטיין היה יושב ראש הוועדה, יש משמעות ל-40 דיונים שהוא ניהל פה.
מאיר פרוש:
לא הייתה לי סמכות, גם לאדלשטיין לא היה.
מירב כהן:
אגב אני לא חושבת שהיית בהם, היושב ראש.
מירב כהן:
אני מתקדמת אם אפשר. אחר כך הסעיף הזה מסמיך לקבוע תקנות על פקיעת צו דחיית שירות לגבי תלמיד ישיבה שהמשיך, אני שמה דגש על המילה שהמשיך, שלא למלא את תנאי צו הדח"ש שלו. למה המשיך? אם הוא הפר, אם הוא נתפס אז צריך ישר להטיל איזה שהיא סנקציה. ואם אומרים על המשיך שזה על פני זמן, אז מה, זה תקופה? זה אורך של ז...
ינון אזולאי:
עד הביקורת הבאה. תבוא ביקורת עוד שבוע, עוד שבוע, עוד יומיים, עוד יומיים.
מירב כהן:
זה מספר ביקורות? כמה ביקורות? ביקורת אחת? שתיים?
ינון אזולאי:
הביקורת הבאה, שהם יחליטו מתי. בתקנות הוא יגיד כמה.
מירב כהן:
זה שתיים בסך הכול. פקיעת דח"ש זה משהו שאפשר באמצע שנה לעשות או שמסיימים? זה יכול להיות מיידי?
מירב כהן:
בחוות הדעת של היועצת של הוועדה, של מירי, היא אומרת שצריך לקבוע בחוק את הקשר בין היעדרות של התלמיד לבין הסנקציה שמוטלת עליו ולא להשאיר את זה לתקנות. אני חושבת שזו הערה חשובה. נניח נעדרת שלוש פעמים, אז הדח"ש פוקע. אני חושבת שזו הערה שחשוב להתעכב עליה.
אחר כך יש חלק שמדבר על מתן התראות לראש הישיבה לגבי...
בועז ביסמוט:
אמרנו לו. התשובה שאת תקבלי זו התשובה שהוא קיבל.
יעקב אשר:
בשיחה הבאה עם החבר, צחקת עם חברים, אז תשאלי אותו.
מירב כהן:
אחר כך אני מתייחסת להסרת ישיבות מרשימת הישיבות. אם המפקח מזהה שבישיבה מסוימת יש אי נוכחות חוזרת של 20%. בעיניי 20% זה המון. ראיתי בחוות הדעת של מירי שגם היא חושבת ש-20% זה המון. במסמך של אדלשטיין זה היה 5% להתראה ו-10% להסרה, שזה גם לא מעט, גם את זה לא אהבתי, אבל להראות לכם שהנוסחים הלכו והידרדרו.
שרון ניר:
לא, אבל זה נראה לך הגיוני שנגיד אם 360 לא יהיו - - -
שרון ניר:
זה לא נראה לכם מוגזם? אלא אם כן אתם יודעים מראש שהמדיניות היא הברזה.
מירב כהן:
גם פה יש את העניין של ההתראה - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
אתה קורא את הפרוטוקול? אותו דבר, אותו דבר. כן הגיש, לא הגיש, כן ווטסאפ, לא ווטסאפ.
מירב כהן:
מה זה משנה? אנחנו יכולים להגיד, אבל תשובות לא מקבלים.
שרון ניר:
אבל הדרדור בין הנוסחים הוא בלתי נסבל, אדוני.
שרון ניר:
כאן זה ממש התפרקות טוטאלית מהערכים.
שרון ניר:
לא היה נוסח? תפסיקו כבר עם משחק המילים הזה, יש פה התפרקות מערכים.
שרון ניר:
אבל יש פה נוסח עם סטנדרט, תראו איך הידרדרתם עם הסטנדרט.
מירב כהן:
גם פה יש התראות, אני נגד המנגנון הזה, כי הוא כמובן מאפשר למרוח את הזמן, ואז בנוגע לתלמידי ישיבה שהוסרה מהישיבה, אחרי כל התהליך הארוך וההתראה וכן הלאה, אז נרשם שתינתן הזדמנות להירשם בישיבה אחרת. כשאומרים את זה, תינתן אפשרות, האם יש פרק זמן שבו תוחמים את זה? מה חלון ההזדמנויות שעומד לרשותם עד שהם מוצא...
מירי פרנקל-שור:
בדרך כלל מה שהיה בעבר, נותנים להם עד סוף השנה או סוף הסמסטר, אבל אנחנו התייחסות לסוגיה הזאת בתקנות שהיו לפרק ג'1. אני לא זוכרת אם ההסדר היה עד לבין הזמנים מסוים, תיכף אנחנו נבדוק את זה, או עד לסוף השנה, כיוון שזה בעייתי ל - - -
מירב כהן:
בדיוק, מצד אחד זה בעייתי ולא צריך לשים אותם במצב – אני מבינה, אבל צריך לתחום את זה באיזה שהיא צורה.
מירב כהן:
אז זה לא כתוב בנוסח איך זה תחום.
מאיר פרוש:
היועצת המשפטית, אני רוצה רק להגיד לך שלפני פתיחת שנת הלימודים יש פרסום של הישיבות מתי אפשר להירשם, יש מועד, שלושה חודשים קודם.
היו"ר בועז ביסמוט:
25 דקות. זה לא הגיוני. הדובר הבא מקבל שמונה דקות, זה על חשבון הדוברים הבאים.
מירב כהן:
בסעיף 49ח, דיווח של שר הביטחון לוועדת חוץ וביטחון אחת לשלושה חודשים. גם פה כמובן הורידו את האזכור לתלמידי ישיבות. קודם כל אני חושבת שרעיון הביומטרי שהיה בטיוטה של אדלשטיין, נכון לחזור אליו.
מירב כהן:
הייתי רוצה לשמוע את העמדה של היועצת המשפטית בעניין הזה, כיוון שבחוות הדעת שלה היא בעצם כותבת שהפיקוח זה אחד הדברים הכי חשובים כדי לתת מענה לתכלית החוק, אם אנחנו אומרים שתכלית החוק זה הכרה בחשיבות התורה, אז צריך אכן לפקח שהם לומדים תורה. ואז מסתכלים על הכלים שמוצעים פה, וכדי שזה יהיה פיקוח אפקטיבי, י...
מירב כהן:
האם אפשר לשמוע את התייחסותך לזה?
מירב כהן:
עוד נקודה אחרונה שאני רוצה להגיד.
מירב כהן:
אני מבינה, אתה מהלך עליי אימים מרגע שפתחתי את הפה.
מירב כהן:
אני רוצה להגיד עוד נקודה אחרונה.
מירב כהן:
לא, אני נבחרת ציבור, אני צריכה לעשות את עבודתי ולתת את הפידבק שלי.
מירב כהן:
וואו, אתה שוריינת והוצנחת, אתה תעשה את מה שיגידו.
משה סעדה:
זה לא ראוי מה שאת עושה. אל תשמיצי סתם.
מירב כהן:
אם היו חושבים שיש לך עמוד שדרה לא היית מקבל את המקום הזה.
מירב כהן:
הביאו אותך רק לעשות חוק השתמטות, זה הכול.
היו"ר בועז ביסמוט:
הכול טוב, תן לה. צאי בבקשה. בינתיים יש לי את הזכות להוציא אותך, לא לך.
יעקב אשר:
בפעם הבאה תגידי שאת רוצה לצאת לצוהריים, את לא צריכה - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
קדימה, שרון ניר, בבקשה. מספיק עם הפיליבסטרים האלה. לכי לעשות סרטון.
יעקב אשר:
שיהיה בתיאבון בארוחת צוהריים. זה כל הכוונה הייתה.
מאיר פרוש:
עכשיו נראה איך לעשות את הסרט של איווט דומה לשל יאיר לפיד.
יעקב אשר:
ככה, אנחנו חרדים, לא מטומטמים.
(ח"כ מירב כהן יוצאת מאולם הוועדה.)
היו"ר בועז ביסמוט:
מספיק עם זה כבר. אני לא יודע כמה שעות דיון עם שלושה-ארבעה דוברים. אחרי זה אתם אומרים שאני לא נותן לדבר.
היו"ר בועז ביסמוט:
אף ועדה לא הייתה ששלושה-ארבעה דוברים בכל כך הרבה שעות מעשר בבוקר, ואחרי זה תגידו שאני לא נותן לדבר, ואחרי זה החברה האזרחית תגיד שלא הספיקו לדבר.
שרון ניר:
היו פה איזה עשרה דוברים לפחות. היינו באותו דיון.
שרון ניר:
אדוני היושב ראש, ראשית אני רוצה בפתח דבריי להתייחס לאירוע האלימות, לתקיפה של חיילי צה"ל שאירעה שלשום בבני ברק ולומר בצורה ברורה שלא ייתכן שחייל צה"ל לא יוכל להסתובב במדים, לא בבני ברק, לא במאה שערים, לא בשום מקום.
שרון ניר:
במדינה ציונית כמו שאני רואה אותה חייל צה"ל יכול להסתובב בכל מקום, ולא רק זה, צריך לפתוח לו את הדלת, להאיר פנים לכבודו.
שרון ניר:
והייתי שמחה אם החברים פה היו מגנים את זה.
מאיר פרוש:
הנה אני אומר, זה יהיה סעיף בהסכם הקואליציוני של ישראל ביתנו עם מנסור עבאס.
שרון ניר:
דבר שני, לעניין הסעיף שאנחנו עוסקים פה. מדובר בסעיף סופר מהותי, פיקוח בסוף זה לב החוק. אם תחוקקו את החוק הזה והוא לא ייושם כי לא תפקחו עליו ואם הנתונים בישיבות לא יהיו שקופים ולא יועברו כמו שצריך למשרד החינוך ולמשרד הביטחון ובעל האחריות, שזה צה"ל, לגייס את החרדים יהיה גם בעל הסמכות והוא יוכל לפקח על...
שרון ניר:
כן, ששר הביטחון יקבע תקנות. סעיף 6 מדבר על עריכת רישום ונוכחות. זה היה קודם תפקיד שבעבר היה באחריות הבודקים, אבל זה מקפיץ אותי ישר לסעיף 49ב. לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה וכן לשם עריכת רישום נוכחות. אני חושבת שהדבר העיקרי של הפיקוח זה רישום נוכחות. למה 'וכן לשם עריכת רישום נוכחות'? פשוט לטובת ער...
שרון ניר:
כן, בדיוק, המשימה העיקרית של הפיקוח בעיניי היא רישום נוכחות. הכנסתם לפה בסעיף 49א את השירות המשולב, מירי, ולא ברור לי למה הכנסתם באותו חוק, אני מבינה שזה הישיבות הגבוהות וישיבות ההסדר, למה זה נכנס לפה?
מירי פרנקל-שור:
הסעיף של הפיקוח הוא מחוץ לפרק ג'1, הוא בסעיף 49 בחוק שירות ביטחון והפיקוח חל גם על ישיבות - - -
שרון ניר:
על ישיבות ההסדר. הבנתי. אוקיי, אז זה בסדר שזה מופיע. מירי, לרכז את ההערה שלי לעניין הסעיף הזה, אני חושבת שהפוקוס של הסעיף הזה צריך להיות על עריכת רישום נוכחות.
מטי צרפתי הרכבי:
אבל זה פיקוח שונה של ישיבות ההסדר מהישיבות הגבוהות? או שזה אותו פיקוח?
שרון ניר:
אבל היא רוצה לדעת מה טיב הפיקוח.
מירי פרנקל-שור:
אני לא יודעת מה טיב הפיקוח על ישיבות ההסדר ועל הישיבות הציוניות הגבוהות.
שרון ניר:
אני חושבת שצריך לקבוע סטנדרט. אני אומרת לנו את זה ואם אפשר היה לנסח את זה בסעיף.
ינון אזולאי:
הם היו פה ביום חמישי והם אמרו שזה מכביד עליהם שמוסיפים על זה, כי יש להם כבר פיקוח.
מטי צרפתי הרכבי:
אולי לא צריך לכרוך את זה אחד בשני, כי זה לכאורה אותו פיקוח. אני באמת שואלת דווקא לטובת הישיבות הגבוהות, ינון, שזה לא אותו מנגנון.
מאיר פרוש:
כשלא יהיה פיקוח אצל העתודאים זה יהיה גם בישיבות הציוניות.
מטי צרפתי הרכבי:
לא, זה שונה, כי כאן לימודי התורה בישיבה זה חליף לשירות צבאי, אחד לאחד, בדיוק באותם קריטריונים של שירות צבאי, זה אותו פיקוח. זה שונה מאוניברסיטה וזה שונה מישיבה גבוהה.
שרון ניר:
אני רוצה להצטרף לדבריה של חברתי ולהגיד דבר אחד מבחינת סטנדרט. בסוף אנחנו באמת רוצים לעשות פיקוח. לא הייתם מקדישים כזה עב כרס על פיקוח, אנחנו רוצים שהפיקוח יהיה כמו שצריך.
שרון ניר:
אני חושבת שצריך לקבוע סטנדרט של פיקוח כמו שמתבצע באמת פיקוח בצבא. לכן זה דבר מאוד חשוב.
אני מסתכלת על סעיף 49ב(ב), 'מצא מפקח כי מיועד לשירות ביטחון שהצהיר כי הוא לומד בישיבה לא נוכח בה, יודיע על כך לפוקד או לאדם מטעמו'. הפוקד הוא שר הביטחון או שהפוקד הוא רח"ט תומכ"א או רמטכ"ל בצה"ל? אני רוצה להבין א...
שרון ניר:
אני חושבת שזה צריך להיות לפוקד ואולי אפילו להכניס פה לגורם צבאי ספציפי, לפוקד או לגורם צבאי ספציפי.
אני הולכת לסעיף 49ג. בסעיף 49ג, על מפקח שהוסמך לפי סעיף 49א לבצע ביקורת, כתוב כאן אחת לשלושה חודשים. אני חושבת שצריך להיות כאן מוגדר לפחות אחת לשלושה חודשים כדי לייצר גם רנדומליות, כדי לא להגיע למצב ש...
ינון אזולאי:
אין פה ה(א). התבלבלתי מכל הנוסחים שאתם מחזיקים. תחזיקו רק את הנוסח האמיתי.
שרון ניר:
אני בחובת דיווח של ראש ישיבה בחוק הראשי.
שרון ניר:
אני עוברת לעמוד 7 בסקירה, פסקה (א1) שמדברת על בוגרי מוסד חינוך חרדי. אני חושבת שצריך לקרוא לילד בשמו ולהגדיר פה שמדובר בתלמידי ישיבות. נוסף על המידע כאמור בסעיף קטן (א), ימסור משרד החינוך למשרד הביטחון לצבא ההגנה לישראל את כל הנתונים שיש בידיו בנוגע לתלמידי ישיבות, כי זה בדיוק האנשים שאנחנו עוסקים ב...
אביגדור דיקשטיין:
אני מסכים, אני רק חושב, עורכת הדין פרנקל, הרח"ט אמר את זה בישיבה הקודמת, שזה לא רק משרד החינוך כי יש מוסדות של משרד העבודה שגם על פיהם אנחנו צריכים.
שרון ניר:
אז אני מבקשת להוסיף כאן גם משרד העבודה ועל פי דרישת צה"ל. ביטוח לאומי כמובן. כל הנתונים שיעמדו בפני שר הביטחון שיוכל לעשות הצלבת נתונים.
אני בסעיף 49ז1, 'שר הביטחון יתקין תקנות לעניין'. אני רוצה להדגיש פה את מה שהיה בסעיף הקודם בנוסח של אדלשטיין, לא לקפוץ, רק להקשיב, הבנתי שיש התנגדות לסוגיית הדיווח...
שרון ניר:
אמרתי לאפשר לי להגיד את מה שאני רוצה. אני מדגישה שחובת הנוכחות זה הנושא המרכזי ולכן אנחנו בעניין הזה מדברים על נושא תרבותי שיכול להיות שכדאי שנצעיד קדימה את כולם, כולל גם את הישיבות. דיווח באמצעות מערכת מידע מתקדמת שבכל נקודת זמן, א', תהיה תמונת מצב לראש הישיבה, כי זה חשוב כי חשוב לראש הישיבה שהתלמי...
היו"ר בועז ביסמוט:
אנחנו עושים את הדברים, ההליך בסדר גמור, לא כתוב בשום מקום שכל ח"כ צריך להגיד את אותו דבר שוב ושוב.
שרון ניר:
לא, אני רוצה לדבר רק על הנושא הכי קריטי בעיניי. הנושא הכי קריטי בעיניי - - -
שרון ניר:
סעיף 49ז1(ב), 'ראה המפקח כי בישיבה מסוימת קיימת אי-נוכחות חוזרת של 20%'. בעיניי מדובר באי נוכחות. תחשבו על הכיתות של הילדים שלכם, תחשבו על שכבה שיש בה 300 ילדים, כל יום 60 ילדים לא מגיעים, בואנה זה דבר שמקפיץ בית ספר שלם. זה נראה לכם הגיוני? 20% זה בלתי מתקבל על הדעת. אי נוכחות בישיבה שיש בה 300 תלמ...
משה סעדה:
אני אשתדל לקצר ולהיות ענייני, היושב ראש. אני שומע את חבריי לאופוזיציה ובאמת האופוזיציה יוצאת להם מכל הכיוונים, ולצערי כי באמת זה חוק שצריך לחשוב ולבדוק מה נכון. אני בא להגיד דברים, מה נכון מבחינתי, לא בפוזיציה. כי מצד אחד, כפי שאתם יודעים, שלושת הילדים שלי משרתים, הבת שלי הרביעית מתגייסת לחיל האוויר...
יעקב אשר:
לא רק את החרדים, גם הדתיים מקפידים על קלה כחמורה.
משה סעדה:
נכון, גם אנחנו. הייתי בישיבת הסדר ויצאנו כשהייתה שירת נשים וזה בסדר ולא קרה כלום. אז הרצון לשים את זה אחד מול השני ואי אפשר זה להיות פוזיציה. זה דבר אחד.
דבר שני, כל נושא המעצרים שלא דובר היום, שעוצרים חדשות לבקרים בחורים שלומדים בישיבות. זה נראה לי תקופה של גזרות שמד. מה זה הדבר הזה? צריכה להיות קר...
משה סעדה:
אני אומר לכם את הנקודות שלי. דבר שני, אני חושב שאם באמת רוצים להוציא חוק גיוס טוב, אז אולי - - -
משה סעדה:
אני יודע, אני לא אהיה בהמשך ואני מתייחס לדיון הבא שלכם, גיל הפטור חייב לרדת לגיל 23. אני אגיד לך למה, מי שרוצה ללמוד בישיבה שיתכבד וילמד, מי שלא רוצה ללמוד בישיבה, בגיל 23 הוא פחות רלוונטי לצבא, יותר עלות מתועלת, מצד שני שייצא למשק ויעבוד.
משה סעדה:
אני אומר את דעתי. לכן אני חושב שזה מה שנכון.
מירי פרנקל-שור:
משה, בגיל הפטור הוא גם לא יילך לשירות סדיר וגם לא יילך לשירות מילואים?
משה סעדה:
לא, הוא יוצא לשוק העבודה. אני אסביר. עוד שתי נקודות לגבי עניין הפיקוח. צריך לעשות פיקוח אמיתי. בשירות המדינה היינו הולכים לגמול השתלמות, בכל גמול השתלמות, לא משנה אם אתה פרקליט מחוז, אתה הבוס, אתה רושם נוכחות. זה היה שלוש פעמים, זה היה מוגזם, אני לא דורש שלוש פעמים, פעם ביום מעבירים מסמך, רושמים נוכ...
משה סעדה:
כולנו מכירים את זה. מהרגע שהתחיל הפיקוח הקטן הזה, לרשום נוכחות, זה לא נעים לך שאתה צריך לרשום את עצמך, אז אם אתה תשקר פעם אחת, אי אפשר גם בסשן השני, המספרים ירדו פלאים וקיבלנו אמת. לכן אני אומר, גם אחיי החרדים לא צריכים להתנגד לזה. אני מסכים איתכם שביומטרי זה משפיל, נקודה, סוף.
משה סעדה:
זה משפיל, כי גם לעובדים שלי אני לא אפעיל להם ביומטרי.
מיקי לוי:
מה משפיל? כשאתה נוסע לחו"ל גם אצבע וגם פנים, מה הבעיה?
יעקב אשר:
משה, תגיד משהו שהם אוהבים הם ישתקו, תגיד משהו שלא אוהבים הם קופצים עליך. קוראים לזה דמוקרטיה.
משה סעדה:
מה שנכון לעובד מדינה נכון לתלמיד ישיבה. כמו שביקשתי מהפרקליטים שלי חובת נוכחות באופן הזה, מקובל עליי.
משה סעדה:
זה כן יוצר פיקוח, כי מפקח לבד לא עוזר. הרי למה לא הבאנו להשתלמויות מפקח? כי מפקח, ידענו שזה יהיה ישראבלוף ואם כל אחד רושם –
משה סעדה:
לגבי השאלה שלך לגבי גיל 26. אני אומר שהראייה שלי היא לצאת החוצה מהסנקציות. אני הייתי בעד לבטל את הסנקציות, לא רישיון נהיגה, אלה סנקציות לא אפקטיביות והן גם לא רלוונטיות לאירוע בכלל, מה עניין שמיטה להר סיני? מה עניין של אי יציאה מהארץ לאי לימוד? מה העניין של אי רישיון נהיגה? אולי נגיד להם ללכת מאזור ...
משה סעדה:
לכולם, גם לערבים. אני אומר לכולם.
מיקי לוי:
די עם הערבים האלה, אתה לא רוצה - - -
מיקי לוי:
אתה רוצה אותו בקוקפיט של האף-16?
משה סעדה:
כלתי לומדת פה קרוב בבצלאל, יש שם המון אנשים, חבר'ה טובים, היא אומרת לי: משה, הם לא עשו צבא בכלל. המדינה מסבסדת אותם כל שנה במאות אלפי שקלים ואני שואל את עצמי למה.
משה סעדה:
שירות המדינה, תעדוף אך ורק למשרתים. מחיר למשתכן, למשרתים. אנחנו נרוויח, נגייס יותר, נתעדף את מי שמשרת יותר, וזה גם מקובל עליך, אין בינינו מחלוקת, ונעזוב את כל המעצרים האלה שהם רעה חולה, הם מפלגים, משסעים את החברה ולא נותנים כלום. בואו נפעל נכון, נדייק את זה.
הסנקציות שהיום קיימות הן לא נכונות, גם מש...
משה סעדה:
לכן אני אומר גם מקל וגם גזר. ברגע שאתה לא מתעדף זה גם מקל וגם גזר. אבל אני קורא לכם, בואו נצא כולנו מהפוזיציה, בואו נחשוב נכון, זה טובת המשרתים, זה טובת החברה החרדית, כי זה יהיה נכון לה - - -
משה סעדה:
וזה טובת צה"ל, זה יגייס. וגם לכם, גיל הפטור למשל, למה אתם צריכים גיל 26? כולנו יודעים שזה לא נכון.
משה סעדה:
אני אשמח רק, ביסמוט, לסיום, שתיקח את הדברים שאמרתי ואם תרצה אני מוכן לתת מזמני ולשבת איתך ונטמיע חלקים מהם.
שרון ניר:
אני זוכרת היטב מה אמרת, סעדה, על רישום נוכחות ואני ממש מסכימה איתך.
ינון אזולאי:
משה סעדה, יש דברים שאנחנו מסכימים ויש דברים שלא, אבל איזה מילה על רונאל פישר.
יעקב אשר:
לפני חצי שעה ראיתי את זה, יש שופטים בירושלים.
היו"ר בועז ביסמוט:
בכל תוכנית טובה יש קאט פרסומות. אני מודה שהסתכלתי, הזדעזעתי מהדבר הזה. בבקשה, אדוני.
משה סעדה:
תקשיבו לאנומליה. רונאל פישר מבצע עבירה עם פרקליטת מחוז בפרקליטות, רות דוד, העבירות שהורשע בהן, מה שלא הורשע נגמר, הוא ביקש מאדם 150,000 דולר כדי לסגור לו תיק, קיבל את הכסף - - -
יעקב אשר:
כן, אולי נדון בפיקוח, כל סעיפי הפיקוח כאן על בתי המשפט.
משה סעדה:
קיבל את הכסף, הוציא חומרים מסווגים מחקירה של ארגון פשיעה, אברג'יל, נסע לחו"ל, העביר לנחקר, הודיע לנחקר בזמן אמת מתי הוא נעצר, שיבש את החקירה של כל התיק, הכול עם רות דוד פרקליטת מחוז, ולסיום, תיק שלא היה כדוגמתו בארץ, היה פרקליט שליווה את התיק של אברג'יל, ידעו שהוא הפרקליט הכי טוב, היום הוא פרקליט המ...
משה סעדה:
אין ערעור כי הפרקליטות הסכימה לעבודות שירות.
משה סעדה:
לא, לא היה עסקת טיעון. מה שהיה, שני דברים שאני מחדש לכם. נכנסו לתוך החדר הסגור יחד עם הפרקליטות, סגרו את העונש תשעה חודשי עבודות שירות, אמרו שלא נגיד את זה. הגשתי תלונה לקולה, הוא שאל איך אני יודע, נתתי לו בדיוק איך אני יודע, אמרתי לו תראה בסוף שאני צודק. דבר שני, השופט אמר בתיק הזה דבר חשוב, הוא אמ...
מיקי לוי:
שרצר, אל תגיד יותר את השם הזה, אני מציע לך.
משה סעדה:
רק חשוב להבין שכרגע כשהוא נתן תשעה חודשי עבודות שירות זה לרונאל פישר, על פי אמת המידה הזאת רות דוד, שעדיין לא נגזר דינה, תקבל פרס.
משה סעדה:
אבל חוק מח"ש עובר, יהיה דין ויהיה דיין.
מיקי לוי:
לא יעבור. אני מציע לך, אל תגיד דובי שרצר יותר, יש עליו קופת שרצים, אתה יודע את זה.
יעל רון בן משה:
תודה רבה, אדוני היושב ראש. מלבד הפסקת הפרסומות, שזה לא נושא הדיון, אז אני לא אתייחס לחבר הכנסת סעדה, אבל אני רוצה להגיד שאני רוצה פעם שנייה בשבועיים להסכים עם חבר הכנסת סעדה בנושא הגזרים או התעדוף בכל מקום שאנחנו צריכים לייצר למשרתי המילואים ולמשרתי צה"ל וכוחות הביטחון בכלל.
אני הגעתי מוכנה לדיון על...